Pyth ist ausgetreten. Ich möchte der Partei global vor die Füße kotzen. Nicht, dass HerrUrbach und Ennomane nicht schon Grund genug gewesen wären. Ich möchte wild um mich schlagen, zetern und die Partei retten. Allein, ich schaffe es nicht. Und dabei bin ich mindestens mitschuldig. Auch ich sitze im Berliner Vorstand mir meinen Arsch platt und bleibe bei schön klingenden allgemien-Blah-Blah (Link zum Archiv der Berliner Liste - ihr müsst dafür Abonnenten der Liste sein). Auf Nachfrage, dass wir als Vorstand auch konkret vorgehen sollen, reagiere ich nicht. Ich hätte gerne geantwortet, ja, machen wir. Ich würde tatsächlich gerne PAVs verteilen. Allein, ich schaffe es nicht.
Nach Rücksprache mit dem Landesschiedsgericht haben wir geklärt, dass wir, der Landesvorstand, PAVs (gut begründet) beschließen müssen, um sie dann dem BuVo zu geben, der das nochmal beschließt, um dann zurück auf Landeseben vor das Landesscheidsgericht zu ziehen und wenn wir wirklich gut nachgewiesen haben, dass ein “großer Schaden für die Partei” entstanden ist, können wir drauf hoffen, dass ein Mitglied aus der Partei ausgeschlossen wird. Und alles, was selbst daraus folgt ist, dass sich das Mitglied nicht mehr auf Veranstaltungen akkreditieren kann. Es darf dort weiterhin auftauchen und es kann auch weiterhin Mailinglisten und Twitter betrollen. Es kann weiterhin Blogposts schreiben und es kann auch weiter behaupten, im Herzen schon immer Pirat gewesen zu sein. Dagegen gibt es keinerlei Vorgehensweise. Es ist schlicht nicht vorgesehen, dass wir oder irgendeine andere Institution irgendwie dagegen vorgehen kann. “Wir sind doch offen.”
Zusammengefasst: wir können den Vorständen und Schiedsgerichten unglaublich viel Arbeit machen um dann formal korrekt festzustellen, dass die rausgeschmissenen Menschen noch immer die Partei kaputt trollen können. Es also auch nichts bringt - bis auf einen haufen Arbeit, für nicht bezahlte Vollzeitjobs.
Es ist in der Struktur der Partei so angelegt. Wir wollten das so. Wir behaupteten, das sei ein Feature. Wir stellen fest, es ist ein Bug. Fail by design. Die Partei besitzt keine Struktur, die es erlaubt, wirksam gegen trollende, hetzende, pöblende Menschen vorzugehen. Und das ist mit Abstand der größte Fail dieser Partei - und ich habe keine Idee, wie und ob wir das wieder gut machen können.
Kommentare
von: Bunki
Ich finde mit WP001 ist schon die Lösung integriert:
Verrückt ist auch normal
Der Bundesparteitag der PIRATEN möge diesen Antrag gegebenenfalls auch modular beschließen und den Inhalt im Programmbereich Psyche einfügen:
Modul 0
Änderung des Programmbereichstitel
Der Wahlprogrammbereich Psyche wird umbenannt in Verrückt ist auch normal.[…]Das Ziel der politischen Arbeit der PIRATEN ist eine größtmögliche Inklusion aller Menschen. Um dieses Ziel zu erreichen, beziehen wir die psychiatrische und psychotherapeutische Versorgung in unser Programm mit ein. Die Gesundheitspolitik hat die Ziele medizinische und psychosoziale Hilfe zu gewährleisten, eine Behandlung zu garantieren, wo diese nötig ist …
von: corax
Nein. Laut SGO BUND §1 (Abs 2) http://wiki.piratenpartei.de/Bundessatzung#.C2.A71-_Grundlagen
kann kein LV eine abweichende SGO haben die in wesentlichen Punkten abweicht.
Natürlich darf ein Landesvorstand ein PAV beantragen, aber nicht direkt beim LSG sondern erst einmal beim BuVo. Jede niederschwelligere Ordnungsmaßnahme kann er selbst verhängen. Ziel der Regelung ist es, dass der BuVo bei solch schwerwiegenden Entscheidungen informiert ist und sich der Fail mit Bodo Thiesen ‘Ne bis in idem’ http://de.wikipedia.org/wiki/Ne_bis_in_idem nicht wiederholt.
Der LaVo kann ein PAV beantragen, aber beim BuVo, der prüft es und leitet es dann ans zuständige LSG weiter.
verständlich?
von: Gero
Gefühlt bringen “normale” Ordnungsmaßnahmen genau nichts. Davon haben wir inzwischen schon einige verteilt, aber es gibt quasi keinerlei positiven Effekt. Zumal OMen im Allgemeinen nicht-öffentlich beschlossen werden und auch nicht öffentlich zugestellt werden, sodass nur die Betroffenen und wir als Vorstand davon wissen. Pasteiausschluss sagt zumindest ganz deutlich, dass manche Menschen in der Partei nicht willkommen sind.
von: Gero
Ohne Beauftragung oder Amt ist niemand berechtigt, für die Partei zu sprechen. Das ist immer justiziabel. Ob die Person ein Parteiausweis hat oder nicht ist egal.
von: Gero
Mir war dieser Beschluss nicht bewusst. Nun ist er es und ich werde die nächsten Tage und Wochen uns einige Arbeit damit machen, Leute von Mailinglisten zu verbannen.
von: Gero
Es sind zwei Bugs. Der eine ist in der Berliner Satzung, die nicht besagt, dass der Vorstand ein PAV beantragen darf. Das ist unser Berliner Problem.
Der zweite Bug ist (soweit ich das verstanden habe und ich finde das alles einigermaßen verwirrend) die Schiedsgerichtsordnung als Teil der Bundessatzung, die sich nur auf die restliche Bundessatzung bezieht und nicht explizit auf Landessatzungen. In der Bundessatzung steht danach aber nur, dass der BuVo PAVen darf und nicht ein LaVo. Das jedenfalls haben mir neulich unsere Schiedsrichter*innen erklärt. (Und das würde auch erklären, warum das mir einzig bekannte erfolgreiche PAV in MV statt fand, denn da haben sie eine eigene Scheidsgerichtsordnung.)
von: Stefan
Das ist nicht richtig. PAV wird vom Landesvorstand beim Landesschiedsgericht beantragt und von diesem verhängt. Das ist Rechtsprechung des Bundesschiedsgerichts. Alles andere ist Legende.
von: Gero
Danke für den Hinweis des virtuellen Hausverbotes. Mir war schlicht nicht klar, dass wir dazu tatsächlich schonmal Dinge beschlossen haben und kam auch selbst nicht auf die Idee, dazu einfach was zu beschließen. (warum auch immer das nicht von selbst in meinen Kopf kam, weiß ich nicht.) In der Tat haben wir (also unsere Vorgänger*innen) das ziemlich kluges dazu beschlossen: https://wiki.piratenpartei.de/BE:Beschlussantrag_Vorstandssitzung/2011-04-13/03 und genau das werde ich jetzt auf allen MLs, die ich überfliege konsequent durchziehen. Damit hoffe ich zumindest in Berlin an einem besseren Klima arbeiten zu können. Danke nochmal :)
von: Bkill
Muss mich nochmal korrigieren. Ein PAV benötigt die Autorisierung des Bundesvorstands. Frage ist ob man das ändern sollte.
von: Pompeius
Dass ihr PAVs erst noch dem Bundesvorstand vorlegt, ist eine Angelegenheit eurer Berliner Satzung. Andere LVs machen das direkt. Ändert natürlich nichts daran, dass das gut begründet sein muss.
Und natürlich könnt ihr Leute als Ordnungsmaßnahme von Mailinglisten ausschließen, wenn ihr euch da entsprechende Regelwerke gebt. Womöglich haben Parteimitglieder ein Widerspruchsrecht vor dem Schiedsgericht. Nicht-Mitglieder könnt ihr jederzeit ausschließen.
von: corax
PAVs können nur vom BuVo beim zuständigem SG beantragt werden.
§6 (Abs 2) Satz 2
http://wiki.piratenpartei.de/Bundessatzung#.C2.A76-_Ordnungsma.C3.9Fnahmen
Das ist kein Bug der Berliner Satzung, das ist die korrekte Umsetzung der Bundessatzung.
Andere Ordnungsmaßnahmen kann die jeweilige Gliederung selber verhängen.
von: Björn
Psychische Gewalt, z.B. Mobbing sehe ich als vollkommen berechtigten Grund zur Verhängung von Hausverboten. Das IST Gefahrenabwehr. Dass die Dokumentation da vernünftig gemacht werden muss, und das auch durchaus nicht immer ganz leicht abzugrenzen ist - richtig. Die Methode halte ich trotzdem für gerechtfertigt :-)
von: Saliko
Wir können konsequent ignorieren. Jeder einzelne von uns. Wir müssen uns nur jeder dazu entschließen. Bei uns (Sachsen-Anhalt) habe ich den Eindruck, klappt das grade ganz gut. Ignorieren macht auch keine Orga-Arbeit. Bei Veranstaltungen Hausverbote.
von: Oni
Ignorieren ist keine Option. Das hieße, dass Mobber unwidersprochen innerhalb der Partei schlechte Stimmung machen dürfen. Die Angegriffenen *werden* davon verletzt. Das dürfen wir nicht ignorieren.
von: Andreas Romeyke
Ganz ehrlich, jeder Vorstand hat die Mittel sich klar zu positionieren.
Ja, es stimmt, daß wir früher das Problem hatten, Ordnungsmaßnahmen (OM) zu verhängen, einfach weil die Kriterien nicht vorhanden waren. Der damailige Landesvorstand Sachsen ist aber konsequent gegen Leute vorgegangen, die zB. in den Geschäftsräumen der Partei andere angespuckt haben, oder beleidigend wurden. Leider waren es dann Äußerungen von Peukert (scheint ja hinzugelernt zu haben) und Co., die der Meinung waren, diese Maßnahmen wären nicht gerechtfertigt gewesen.
Als Vorstand muß man aufpassen, daß man zum einen Schaden für die Partei abwendet, zum anderen, daß man aber nicht berechtigte, aber unbequeme Kritik sanktioniert. Mittlerweile gibt es ja wenigstens die Diskussion über das Thema und entsprechende Urteile der Schiedsgerichte, die eine Anwendung von Ordnungsmaßnahmen zu lassen.
Dennoch ist es niemals eine leichte Entscheidung. OM zu verhängen bedeutet für einen Vorstand immer auch erheblichen Aufwand, da er ja die Entscheidung (zu recht) dokumentieren und nachvollziehbar und von Schiedsgerichten überprüfbar machen muss.
Die von Occcu ins Gespräch gebrachte Variante der Hausverbote halte ich für ungeeignet, da dort in der vergangenen Zeit genau diese Dokumentation, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit die OMs erfordern nicht sichergestellt wurde. Ich erinnere hier an das Hausverbot an Herrn Plagge, welches zur Piratinnenkon ausgesprochen, bis heute aber nicht wirklich begründet wurde (es gab 3 “offizielle” Statements, die sich widersprachen). Hausverbote wären IMHO nur zur Gefahrenabwehr auszusprechen.
Ich hoffe, ich habe ein wenig zu einer differenzierten Betrachtungsweise beigetragen
Mit freundlichen Grüßen
Andreas
von: Petra
Danke für deinen Beitrag und danke @netnrd für die Anregungen! Hausverbote - virtuelle und reale - finde ich sehr erwägenswert. Trauen wir uns, eine Liste zu veröffentlichen und dafür zu sorgen, dass sie überall bekannt ist? Ich bin dabei, couragierte Leute zu finden, die die anderen darin zu bestärken, klare Kante zu zeigen und wirklich jemanden rauszuwerfen! Und was Mailinglisten angeht: Klare Regeln und entschiedene Admins. Warum klappt das nicht? Was braucht es hier noch, um das umzusetzen?
von: Bkill
Zum Kommentar von Daniel: das ist möglich und sogar nötig! An die die hier dann noch Offenheit einfordern: Personen die es soweit gebracht haben das sie von einem LSG feierlich zu Ex-Piraten ernannt werden haben ihre Chance gehabt! Es gelten nicht die gleichen Regeln wie für nicht Piraten die sich einbringen wollen!
PS: die Tatsache das ihr ein PAV vom BuVo machen lassen müsst ist ein Bug in der Berliner Satzung. In NRW wird das LSG auf Anruf des Landesvorstand sofort tätig!
von: AR
Als Außenstehender, der inhaltlich mit den politischen Zielen der Piraten sympathisiert, sind es diese persönlichen Berichte über das Innenleben der Partei, die interne “Diskussionskultur”, Mobbing, Verleumdungen, falsche Anschuldigungen etc., die mich von einem Parteibeitritt abhalten. Ja, ich habe Sympathien für die Piraten aber ich habe keine Sympathien für eine Partei (und deren Vorstände), die diese Vorkommnisse durch Nichtstun und Totschweigen duldet und akzeptiert.
von: zig
Sry aber “es macht keinen Unterschied” lasse ich nicht gelten. Doch, es macht einen Unterschied. Ich muss mich nicht mehr fragen lassen warum solche Menschen immer noch in der Partei sein dürfen. Ich kann ihnen sagen: Geh weg, du bist hier nicht gewünscht. Ich kann Angegriffenen die Gewissheit geben, dass sie unterstützt werden und sie nicht ohne Halt durch ihren Vorstand dastehen. Ich kann rechtlich gegen diese Menschen vorgehen wenn sie ihre Meinung immer noch im Namen der Partei verbreiten. Und ich als Aussenstehender muss mich nicht mehr fragen warum so ein toller LV wie Berlin solche Idioten duldet…
von: Oni
Einerseits: Ja, neurotische Mobber werden auch von außerhalb Engagierte belästigen. Andererseits: Es macht durchaus einen qualitativen Unterschied ob Menschen von innerhalb der Partei gemobbt werden oder ob offiziell festgestellt ist, dass die Mobber nicht in unsere Partei passen. Davon abgesehen gibt es durchaus andere Ordnungsmaßnahmen die ein Vorstand ergreifen kann, wenn die Hoffnung auf ein erfolgreiches PAV aus seiner Sicht nicht groß genug ist. Auch das setzt ein Zeichen, dass man nicht ungestraft Menschen verletzen darf.
von: @netnrd Daniel Schwerd
Vor allen Dingen kann man ein Hausverbot - also ein Verbot, auf Stamtischen aufzutauchen, aber auch ein virtuelles, also auf Mailinglisten und Foren zu trollen - auch ohne Schiedsgericht ausgesprochen werden. Das kann ein Vorstand einfach so tun, eine Gliederung kann sie auch per Beschluss dazu auffordern. Man realisiert damit die politische Komponente einer solchen Entscheidung: Sich klar zu distanzieren, Position zu beziehen. Die juristische überlässt man den (Schieds-)Gerichten.
Es ist traurig, dass die Partei das nicht begreift, das politisches Handeln, politisches Positionieren auch darin besteht, sich von Brandstiftern und diskriminierenden Personen zu distanzieren. Und es unbedingt sein muss.
von: corax
Legende. Aha. Ich hab den Satzungsabschnitt oben verlinkt. Aber meint ihr alle mal alles besser zu wissen. Hat bei Bodo Thiesen ja auch super geklappt ihr Experten.
von: occcu
Was ist mit Hausverboten? Als Veranstalter haben Vorstände immer das Recht, Hausverbote auszusprechen. Die allein würden vielen Betroffenen schon helfen, weil sie eine gewisse Sicherheit darstellen und unheimlich stark gegen ein Klima der Angst helfen können. Ich selbst war jahrelang nicht auf Veranstaltungen, weil keiner meiner Vorstände sich dazu durchringen konnte. Die Folge war, dass ich nur noch online kommunizierte und die Angst nur immer größer wurde, weil ich nicht in Treffen vor Ort überprüfen konnte, ob mein absolut angstbesetztes Bild dieser Partei noch realistisch ist. Wäre es mir möglich gewesen, solche Treffen zu besuchen, hätte ich viel eher gemerkt, dass bei weitem nicht alle Piraten so sind, wie es in meinem Kopf durch meine Filterbubble wirkte.
von: Gero
Hausverbote sprechen wir durchaus auch aus. Das Problem besteht allerdings nur ganz bedingt auf real-life-Parteiveranstaltungen und viel mehr auf Twitter, Mailinglisten, Blogkommentaren. Und natürlich auf nem Crewtreffen hier und auf nem Biertrinken da, bei dem über die eine oder andere Person hergezogen wird und Verleumdungen und Falschbehauptungen aufgestellt werden. Die direkte Aussprache findet nur ganz selten statt, sondern es ist häufig ein “über dritte”, was die Stimmung so vergiftet. Und ich glaube, es gibt einige Menschen, die ganz besonders gut darin sind, die Stimmung zu vergiften und um die wir uns kümmern müssen, nur das wie ist nicht so ganz leicht zu beantworten.